François Lafond

In che modo il contesto storico delle relazioni franco-americane ha influenzato la percezione delle elezioni americane in Francia?

 

Il primo elemento di analisi, a mio avviso, è che la percezione degli Stati Uniti in Francia non è la stessa di quella degli Stati Uniti in Italia, sia per ragioni storiche molto profonde. Quello tra Francia e Stati Uniti è un rapporto antico che il Presidente Joe Biden ha ricordato più volte, in particolare quando è venuto in Normandia per l'anniversario dello sbarco in Normandia. Si tratta, in fondo, del riconoscimento che l'esistenza stessa degli Stati Uniti è stata resa possibile dall'intervento francese contro il colonizzatore britannico. E così, non tra le nuove generazioni o altri, ma tra le persone un po' acculturate, politici e altri, c'è sempre questa idea che Francia e Stati Uniti abbiano un rapporto speciale grazie a questo contesto. L'Italia non ha questo. Quindi l'Italia ha qualcos'altro. L'Italia ha buone relazioni grazie all'immigrazione italiana, cosa che la Francia, per esempio, non ha fatto, perché l'Italia ha perso la Seconda guerra mondiale e quindi ha dovuto più o meno assecondare quello che gli Stati Uniti volevano dal punto di vista della sicurezza e della difesa, con le basi americane in Italia, che non abbiamo in Francia. Francia e Italia hanno molto in comune, ma quando si parla di Stati Uniti, la percezione che la gente ha del proprio rapporto con gli Stati Uniti è diversa a causa del contesto storico che per la Francia è iniziato due secoli fa e continua ancora oggi. In Francia, e questa è una differenza anche con l'Italia, c'è una sorta di antiamericanismo primitivo da parte di alcuni partiti politici. Tradizionalmente, la sinistra francese, il Partito Comunista, è sempre stato antiamericano per vari motivi. Il generale de Gaulle, da parte sua, non era affatto antiamericano, ma ha sempre voluto distinguersi dagli Stati Uniti, in particolare volendo che la Francia fosse un Paese sovrano e indipendente, anche dagli Stati Uniti, che avevano liberato la Francia e contribuito alla vittoria alleata. Quindi c'è un po' di differenza dovuta alla storia antica e recente, e al contesto politico. In generale, in Italia, i partiti politici sono piuttosto favorevoli, se si prende la Democrazia Cristiana, e anche il Partito Comunista era un po' critico, ma essendo molto più distante da Mosca rispetto, ad esempio, al Partito Francese, l'antiamericanismo non era così pronunciato. Anche la situazione odierna, la situazione politica, è diversa. C'è un Presidente Emmanuel Macron che sta avendo difficoltà [...] e allo stesso tempo è critico sul ruolo della NATO, che non funzionava prima della guerra in Ucraina, sul desiderio di indipendenza della Francia, sull'autonomia strategica che voleva stabilire a livello europeo. Il Presidente Macron ha sempre voluto rafforzare l'Unione Europea, cosa che potrebbe essere percepita negli Stati Uniti e a Washington come una sorta di indipendenza, un desiderio di distaccarsi dagli Stati Uniti e dal contesto occidentale. Questo è andato avanti per alcuni anni, fino a quando Emmanuel Macron, il Presidente francese, ha riconosciuto esplicitamente che rafforzare l'Unione Europea e la sovranità europea non significa andare contro gli Stati Uniti; al contrario, significa rafforzare il pilastro europeo della NATO, difenderlo ed essere più utile agli americani.

Alla fine, il messaggio è stato recepito. L'attuale amministrazione democratica ritiene che il rafforzamento dell'Europa non vada necessariamente a scapito delle relazioni transatlantiche.

In Italia, uno dei parametri per valutare l'operato del nuovo Presidente del Consiglio, Giorgia Meloni, era il modo in cui avrebbe affrontato il transatlantismo, le relazioni con gli Stati Uniti, in una coalizione A3, dove Forza Italia e Antonio Tajani, il Ministro degli Esteri, sono tradizionalmente dei forti atlantisti. Anche Silvio Berlusconi aveva una forte vena atlantista. Silvio Berlusconi era più complicato, perché gestiva molto bene anche Putin, ma in ogni caso l'attuale Forza Italia e Tajani sono filoamericani, mentre l'altra parte della coalizione, a destra con la Lega, è piuttosto antiamericana e filorussa. Quindi uno dei criteri per valutare l'operato di Giorgia Meloni era come avrebbe mantenuto questa sorta di grande amicizia tra Italia e Stati Uniti. E finora, a mio avviso, la Meloni è riuscita a essere equilibrata e a mantenere buoni rapporti con gli Stati Uniti, nonostante una coalizione che potrebbe crearle dei problemi. In particolare a causa della guerra in Ucraina, che ha imposto a tutti i governi di schierarsi da una parte o dall'altra. E poiché l'Italia aveva anche una parte, o almeno una parte imprenditoriale, molto orientata verso la Russia, avrebbe potuto, e la Lega, che difende gli interessi delle piccole e medie imprese del nord, avrebbe potuto risentirne in qualche modo. Quindi ci sono due prospettive, sia storiche che politiche, che sono un po' diverse, in generale, da quelle degli Stati Uniti.

 

Quali eventi specifici della campagna elettorale americana hanno colpito maggiormente i francesi?

 

Penso che ci siano stati alcuni eventi significativi, come ovunque. Naturalmente, il fatto che Joe Biden "tenga duro", continuando a voler essere il candidato nonostante l'età avanzata, che, da parte francese, è sembrato un po' sorprendente, dato che anche se Emmanuel Macron non è molto popolare tra il pubblico al momento, è comunque una persona sotto i 50 anni che è stata eletta giovane, che è dinamica, che sta facendo molte cose, ecc. Quindi il contrasto tra i due potrebbe far pensare che, da parte americana, abbiamo due vecchi ultrasettantenni che stanno per fare una campagna l'uno contro l'altro. Mi è sembrato un po' fuori luogo rispetto all'immagine che potremmo avere degli Stati Uniti. Cosa può essere sorprendente. In altre parole, un Paese che si considera un modello di democrazia per il mondo, e così via. Nonostante quello che è successo quattro anni fa con Donald Trump e la vicenda del Congresso. Ma continuano a sostenere di essere un modello di democrazia, di "check and balance", e si potrebbe sostenere che non erano in grado, che il sistema politico americano non era in grado di selezionare due candidati, repubblicani o democratici, che non fossero due uomini sopra i 75 anni. C'era quindi una sorta di incomprensione per il fatto che il sistema politico non fosse in grado di rigenerarsi in qualche modo durante la campagna. Poi gli americani hanno capito che Joe Biden non era necessariamente il risultato di un disastroso dibattito americano tra Joe Biden e Donald Trump e così via. Hanno capito che dovevano cambiare cavallo. Ma secondo me è stato un errore da parte di Joe Biden, perché non ha permesso di organizzare le primarie democratiche e quindi eventualmente di mettere in corsa Kamala Harris, che tutti sapevano non essere la candidata migliore per affrontare Donald Trump perché non era stata una grande vicepresidente per quattro anni. E anche se si è comportata bene nell'unico dibattito che ha avuto con lui, abbiamo avuto la sensazione che la campagna stesse scivolando un po'. Questa è l'impressione di un sistema politico.

Un altro elemento che può aver sorpreso i francesi, credo, è che una persona come Trump, dopo tutto quello che ha fatto, dopo tutti i suoi problemi legali [...] possa essere nella posizione di riprendere il controllo di un partito politico come il Partito Repubblicano [...]. Questa è una delle cose sorprendenti della Francia. [...] Forse si tratta di una differenza di percezione tra la parte americana e quella francese, in particolare nel mondo degli affari. [...] Per loro [gli americani], la prima presidenza Trump è stata, dal punto di vista economico, piuttosto positiva: l'economia, la crescita, il mercato azionario che andava bene, l'interesse a concentrarsi sulle questioni interne e a non continuare a fare il poliziotto del mondo o altro. Quindi c'erano molti uomini d'affari che erano piuttosto interessati perché era nel loro interesse. [...] Da un punto di vista puramente americano, Trump non è una soluzione così negativa. [...] Quindi questo è un po' l'interrogativo che i francesi possono aver avuto durante tutta la campagna, con prima di tutto questa scelta piuttosto bizzarra, questa mancanza di selezione razionale o logica.

L'altro evento potrebbe essere l'attacco a Donald Trump. Quindi c'è anche l'idea che sia fortunato, che sia benedetto dagli dei, che abbia una sorta di protezione. Ha giocato anche su questo, dicendo che sono enorme o altro. Quindi ha cercato di massimizzare questo evento per dimostrare che era solido, che era l'unico che poteva resistere a tutto, anche a un attacco, e così via. Negli Stati Uniti c'è una dimensione forse più importante a causa della storia Stati Uniti e attacchi a presidenti e candidati. J.F. Kennedy è stato ucciso, suo fratello è stato ucciso. Quindi c'è anche una diversa percezione di un attacco. [...] Quindi è la massimizzazione, la sopravvalutazione di questa dimensione maschile della forza che è una caratteristica permanente della campagna di Donald Trump. In generale, mettiamo davanti uomini forti, robusti, non necessariamente molto intelligenti, ma per dimostrare che la forza è ancora importante in politica e che più sei grosso e robusto e più bicipiti hai, meglio funziona. E con le donne che si mettono in gioco, a cui piace, che apprezzano anche questa dimensione. ha fatto venire il lottatore, ecco perché dopo è andato a un incontro di wrestling.

C'è un'intera dimensione maschilista nella campagna che non c'è in Francia, per esempio, o in Italia. Quindi è semplicemente merito di Donald Trump? No, non credo. Ma c'è davvero un'amplificazione di questa dimensione un po' maschile. Non bisogna necessariamente essere molto intelligenti per diventare Presidente degli Stati Uniti. Ma in Francia ci saranno altri criteri. In Francia, [...] c'è tutta una serie di riti che sono diversi in Francia, in Italia e negli Stati Uniti. È una cosa specifica per ogni Paese.

Quali sono i temi di queste elezioni che suscitano maggiore interesse o dibattito in Francia? Ci sono questioni che preoccupano i francesi più di altre?

Credo che uno, la selezione, e due, l'attacco, siano importanti. Forse la sorpresa. Questo vale anche per gli Stati Uniti. [C'era molta incertezza negli ultimi giorni della campagna. Non eravamo sicuri di cosa sarebbe successo, e anche i media non erano presenti.

E due, la portata della vittoria di Trump. A posteriori, con il senno di poi. Questa volta ha vinto tutti gli swing states, i sei, sette Stati che consideravamo importanti, perché sono quelli che in genere fanno la differenza. Naturalmente, in California o a New , sappiamo chi vincerà. Ma alla fine i sei su sette di cui non eravamo sicuri sono tutti a Donald Trump. Innanzitutto, non ci sono state mezze misure.

In secondo luogo, il numero elettori che hanno votato per lui. Questa volta, a differenza della volta precedente, quando c'5 milioni di elettori in più per Hillary Clinton, quindi per la sua avversaria, ma grazie a questo sistema elettorale, Trump ha vinto. In questa occasione, ha avuto anche quattro o cinque milioni di elettori in tutto il Paese. È una vittoria importante che dobbiamo riconoscere, che ci piaccia o meno. In ogni caso, il risultato è più grande di quanto immaginare prima delle elezioni, con una forte mobilitazione anche degli elettori postali, in anticipo [...] quindi la vittoria deve essere riconosciuta.

I temi di queste elezioni che stanno suscitando il maggior interesse dibattito. [...] In primo luogo, c'è la guerra in Ucraina, il che pone un problema in termini di chi potrebbe essere eletto. Sappiamo quindi che, stando a queste e ad altre dichiarazioni, ciò che accadrà in Ucraina e il modo in cui tratteremo con Putin saranno una cosa sola. Non so se sia successo prima o dopo, ma c'è stato un servizio televisivo su France 5 sulle relazioni Trump-Russia.

Giornalisti francesi e altri, ma anche sulla base di documenti americani, hanno indagato su come Donald Trump abbia iniziato a fare affari, o volesse fare affari, nel settore immobiliare a Mosca, e su come sia stato "strumentalizzato" da alcuni servizi segreti russi [...], perché era una preda abbastanza facile, in altre parole, era un agente immobiliare venuto a Mosca 20 anni fa, che voleva fare affari. [...] Penso, e vedremo man mano, che il rapporto Trump-Putin sia molto più complesso di quanto si possa immaginare, e questo spiega anche parte di ciò che ha fatto quando era al potere nel suo primo mandato, e ciò che probabilmente spiegherà parte di ciò che accadrà in Ucraina e altrove.

Per essere molto chiari, esiste l'idea che esistano i "kompromat". [...] Si tratta di servizi segreti russi che cercano di intrappolare politici, agenti stranieri o uomini d'affari con donne. Tutto questo viene filmato [...]. Quindi l'idea è che i russi abbiano "kompromat", cioè prove di questo genere di cose. Per quanto riguarda Donald Trump, non interessa a nessuno, perché sappiamo che lo fa, quindi in fin dei conti l'effetto di pressione dissuasiva su di lui è molto meno significativo che se si avesse a che fare con un uomo sposato. [...] E così c'è stato un rapporto molto ben fatto [...] in cui si spiegava come Donald Trump, attraverso i suoi viaggi a Mosca, le sue relazioni, il suo desiderio di costruire un'enorme Trump Tower a Mosca, fosse stato aiutato in qualche modo dai russi, e in particolare anche dalla mafia russa, altre parole dal denaro sporco, per . E poi alla fine non è successo per una serie di ragioni, ma c'è il sospetto che i rapporti tra Donald Trump e Vladimir Putin, Donald Trump e la Russia, non siano così evidenti come con Joe Biden. Joe Biden considerava chiaramente Putin un assassino.

Cosa c'è in gioco in queste elezioni? In primo luogo, la guerra in Ucraina e la questione della sicurezza. In secondo luogo, la NATO, che è in qualche modo collegata, cioè la partecipazione americana alla NATO. Questo aspetto è più interessante per la parte italiana. Perché il rapporto tra Francia e NATO, e Italia e NATO, è diverso. Per la semplice ragione che avete soldati della NATO in Italia, che avete una base a Napoli, cosa che non abbiamo in Francia. Quindi la sensibilità del personale politico del governo italiano nei confronti di ciò che potrebbe accadere in relazione alla NATO è importante, in primo luogo. In secondo luogo, è ancora più importante perché l'Italia non soddisfa una delle condizioni, tra virgolette, per l'adesione alla NATO, ovvero che non spenda il 2% del suo bilancio in questioni di difesa. Quello che noi stiamo riuscendo a fare e che la maggior parte dei nostri partner - i polacchi, i greci, i Paesi baltici - stanno facendo, gli italiani non lo fanno e non lo Gli italiani non lo fanno e i tedeschi non lo fanno. E questo può a dura prova le relazioni tra Stati Uniti e Italia molto più che tra Stati Uniti e Francia. Perché noi abbiamo il problema di una base NATO, di soldati americani sul nostro territorio. [...]

Ma si tratta ancora di capire cosa succederà in Ucraina, perché la Francia è stata molto coinvolta nel fatto che dobbiamo assolutamente difendere l'Ucraina dalla Russia, anche se questo significa inviare armi. Stiamo facendo quello che facciamo con gli Stati Uniti, dove l'Italia è molto più cauta [...].

La seconda questione che può essere importante, allo stesso modo, a mio avviso in modo diverso, ma allo stesso modo, è l'impatto commerciale, la politica commerciale. In altre parole, se Donald Trump decide di aumentare i dazi doganali su alcuni prodotti francesi o italiani, questo avrà un impatto economico reale. E non necessariamente avrà lo stesso impatto. Per noi, ci saranno più beni di lusso. In Italia, saranno più i prodotti delle piccole e medie imprese, o le automobili, o altro. Quindi c'è un problema. In altre parole, potrebbe nascere un dibattito su come Donald Trump agirà, come reagirà e quale sarà l'impatto.

E, a mio avviso, i francesi sono preoccupati per questo. In ogni caso, il governo francese è molto preoccupato, perché potrebbe avere un impatto sui nostri prodotti agricoli e sui nostri beni di lusso. [...] Giorgia Meloni, per vari motivi, ha mantenuto buoni rapporti, meno con Donald Trump, perché è un po' difficile, ma in modo piuttosto bizzarro con Elon Musk. [...] C'è stata una cena a Washington, organizzata dall'Atlantic Council, in cui la Meloni ha ricevuto un premio [...] che le è stato consegnato da Elon Musk [...] Ma questo significa che c'è un buon rapporto tra Elon Musk e Giorgia Meloni, e che lei ritiene di poterne approfittare per mandare messaggi indiretti a Donald Trump, visto che Elon Musk avrà un ruolo importante nella prossima amministrazione americana.

L'aborto [...] è stato uno dei temi branditi dai democratici, perché era un angolo di attacco relativamente facile, in quanto durante la prima presidenza Trump si era già verificata una riduzione del diritto all'aborto, con la messa in discussione della sentenza della Corte costituzionale. Non è bastato. A quanto pare, anche se fosse stato portato da una donna, [...] non sono nemmeno sicuro che tutte le donne avrebbero votato per Kamala Harris. Quindi penso che questo sia uno dei motivi per cui ha perso, insieme ad alcune minoranze e a ciò che è successo a Gaza e così via. Ma è una sorta di contraccolpo, un'ondata di conservatorismo. Quindi non so se è a causa della copertura mediatica, del lavoro di fondo di Fox News, o altro, che conservatori [...] C'è un intero discorso, non reazionario, ma tradizionale, come in Vaticano.

E non so, bisognerebbe verificare in Italia, ma l'importanza del cattolicesimo in Italia, e del ruolo del Papa in generale, credo corrisponda anche alla posizione di Giorgia Meloni, che sta riducendo un certo numero di libertà, per gli omosessuali o altro. Quindi, questa visione del mondo meno progressista, libertaria o di libertà mette insieme Vladimir Putin, che critica i valori completamente depravati dell'Occidente, Donald Trump, che li usa, anche se non li usa lui stesso, ma in ogni caso fa surf su questa sorta di evangelismo, i cattolici e Giorgia Meloni. Quindi c'è un legame molto più forte lì che con la Francia, perché noi, invece, abbiamo spinto perché l'aborto fosse inserito prima nella Costituzione francese e poi nella Carta dei diritti fondamentali di Bruxelles. Abbiamo quindi spinto a livello europeo perché venisse inserito, anche se Giorgia Meloni non era necessariamente molto favorevole. [...] L'aborto è un tema che ci può differenziare dal futuro Donald Trump, e da quello che succederà negli Stati Uniti, che è più in linea con quello che succede in Italia [...].

 

Come i francesi percepiscono l'influenza degli Stati Uniti sulle principali questioni internazionali e questa percezione gioca un ruolo nel loro interesse per le elezioni americane? Quali sono i temi che risentono maggiormente di questa influenza?

 

Dipende da quale parte, da quale partito politico. Il Rassemblement National, che ora è un partito importante al 30%, cerca sempre di distinguersi. Non è antiamericano, ma è prima la Francia, quindi non è necessariamente a favore di una buona relazione transatlantica. [...] Ma è ancora l'idea di difendere gli interessi francesi o altro, e non un rapporto particolare con gli Stati Uniti, soprattutto perché in generale sono piuttosto, tra virgolette, filo-russi per ragioni finanziarie, perché un tempo le uniche banche in grado di prestare loro denaro quando erano un piccolo partito politico erano banche russe, perché tutti in Francia li ostracizzavano, non volevano prestare loro denaro. Quindi c'era un po' di inclinazione verso di loro, e poi c'erano spesso dichiarazioni di Jean-Marie Le Pen che erano piuttosto attendiste nei confronti di Putin, quindi non molto critiche, ed era lo stesso con Bashar al-Assad. All'estrema destra, e certamente all'estrema sinistra, cioè Jean-Luc Mélenchon, LFI rappresenta il tradizionale antiamericanismo della sinistra francese e di altri, il Grande Satana, il capitalismo, nessun senso di giustizia o altro.

Quindi, in termini concreti, si tratta del 60% dell'elettorato che, a prima vista, non sarebbe molto favorevole agli Stati Uniti. [...] E poi c'è quella che potremmo chiamare la base comune, cioè coloro che hanno cercato di sostenere Macron per sette anni, che sono piuttosto filo-occidentali, cioè uno, è il riconoscimento di ciò che gli Stati Uniti hanno contribuito alla Francia, e due, è il riconoscimento che è un grande Paese, è il più grande Paese.

Anche se ci sono critiche che possono essere attribuite, è un grande Paese dove si può creare, dove tutte le grandi innovazioni vengono dagli Stati Uniti, non dalla Russia. Se voi avete un iPhone, se noi abbiamo i computer o qualsiasi altra cosa, non è perché i francesi sono stati brillanti. [...] Quindi c'è un po' di fascino per il sogno americano in alcune parti della Francia.

Le questioni in cui l'influenza americana è più sentita. Quindi la politica commerciale. È la cosa principale. Per noi, almeno in Francia. Il resto è sperare, ma questo è più Macronismo, che gli Stati Uniti continuino a cooperare in modo intelligente in tutte le parti del mondo. E così, una delle differenze con la Francia, per esempio, ma è una cosa sottile e non sono sicuro che molti la osservino.

Una delle differenze con l'Italia è che la Francia è un Paese presente anche nel Pacifico, con la Nuova Caledonia, [...] Tutto quello che gli Stati Uniti possono fare nei confronti della Cina o in relazione alla Cina in termini di movimento di navi. La Francia ha una sua politica indo-pacifica che l'Italia non ha, perché non ha gli stessi interessi, non ha gli stessi obblighi. Ma poiché siamo lì, siamo attenti a ciò che gli Stati Uniti potrebbero fare. [Gli americani, tra virgolette, hanno agito alle nostre spalle, con gli inglesi, e si sono ripresi il mercato dell'AUKUS, con una riduzione di qualche miliardo per l'economia francese. E questo non fu apprezzato all'epoca. L'ambasciatore americano fu richiamato. [...] Abbiamo ancora interesse a seguire ciò che accade tra Francia e Cina, o in altre parole tra Stati Uniti e Cina, e le conseguenze.

 

I francesi hanno seguito le elezioni del 2024 più di quelle precedenti? Come giudica la copertura delle elezioni americane da parte dei principali media francesi? È più o meno importante rispetto alle elezioni precedenti?

 

Penso che, in ogni caso, non lo so, ma in ogni caso i media hanno seguito ampiamente la vicenda, l'hanno coperta ampiamente, sia che si trattasse di BFM o di altri canali televisivi, perché c'era, a mio avviso, questa mancanza di comprensione del fatto che Donald Trump potesse ancora essere il candidato, potesse ancora essere, diventare il presidente. Ed è stata comunque una sorpresa che ci sia riuscito, da parte francese. Sembrava un po' illogico, beh, non molto razionale che potesse essere eletto in modo così ampio. Quindi, sì, credo che l'abbiano seguita di più, perché era un po' sorprendente che potesse accadere così. Quindi la copertura mediatica è stata abbastanza buona, credo, con gli inviati speciali, i set laggiù, o altro. Quindi la copertura è stata abbastanza buona. Non so se gli italiani abbiano fatto lo stesso. Mi sembra che ci siano meno soldi. Forse mi sbaglio, ma ho l'impressione che i francesi abbiano seguito di più rispetto alle elezioni precedenti, credo.

 

Cosa pensano davvero i francesi di Kamala Harris?

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[...] La mia opinione. Secondo me, non è stata una grande vicepresidente. Forse a causa del gioco di ruolo con Joe Biden. È difficile essere il vicepresidente di Joe Biden se lui vuole controllare tutto, perché ha una storia così personale che, beh, non è facile. Anche se ha un percorso di carriera perfettamente decente. [...] Ma la scelta di assumerla perché è una donna, perché viene dalla California, mentre lui era più dell'Est, un avvocato, beh un procuratore, con origini non americane o altro. È stata una scelta intelligente in termini di ciò che Joe Biden poteva rappresentare. Era un po' l'opposto di lei fin dall'inizio. Poi non si è rivelata una grande vicepresidente. E la campagna elettorale, a parte il dibattito televisivo, che non è stato poi così male contro Trump, perché lei lo ha messo alle corde su una serie di questioni, non è stata una grande campagna. È stata una campagna molto hollywoodiana e ricca di star. Ed è vero che era sempre sorridente. È un bene, ma non è sufficiente. E quindi, beh, penso che forse un altro candidato avrebbe potuto fare meglio. In particolare, si è parlato di un governatore americano. E se ci fossero state davvero delle primarie ben organizzate durante l'estate o qualcosa del genere, è possibile che Kamala Harris non sarebbe stata scelta. Anche se sarebbe stato difficile, perché avrebbe dovuto ritirarsi da sola.